Ideias para Debate

Wednesday, July 27, 2005

Estão a ganhar !

Quando vejo uma pessoa inteligente e culta, como é o Elisio Macamo, a considerar Bush e Blair como não tão más companhias, o meu primeiro pensamento é: os terroristas estão a ganhar. Estão a conseguir que abdiquemos dos nossos valores e embarquemos em políticas monstruosas para os combater.
Elisio Macamo fala muito de inocentes. Mas não me parece que inclua as centenas de milhares de civis que foram mortos no Iraque desde que os tais Bush e Blair, utilizando mentiras grosseiras, invadiram o país.
E quem diz o Iraque diz o Afganistão, onde os abomináveis talibans parecem ter sido substituidos por outros abomináveis indivíduos, só que estes aliados dos americanos.
Há algumas dezenas de anos um Secretário de Estado (Ministro dos Negócios Estrangeiros) americano, chamado Allen Dulles, dividia os ditadores no mundo entre os "filhos da puta" e os "nossos filhos da puta". E, ficou sempre claro, que neste últimos ninguém toca.
Elisio Macamo fala do irracionalismo dos fanáticos religiosos islamicos, em contraposição ao esclarecido liberalismo ocidental.
Só que as últimas eleições americanas mostraram a força política do irracionalismo religioso cristão, que foi quem elegeu George Bush. Foi o "Bible Belt" quem elegeu Bush, não foram as zonas costeiras esclarecidas. Bush foi eleito pelos fulanos que acham que Darwin era maluco e que a verdade sobre a origem do homem é que Deus o criou do barro e, a seguir, lhe retirou uma costela para fabricar Eva. Gente que não deixa, sequer, que Darwin seja ensinado nas escolas.
Bush foi eleito, e faz o que faz, por uma mistura de cristãos fanáticos com traficantes de petróleo.
São muito mais as semelhanças com os terroristas da Al Qaeda do que as diferenças. De resto ninguém se deu ao trabalho de explicar o relacionamento da família Bush com a família Bin Laden, claramente denunciado no filme sobre os atentados na América.
Sobre a noção de "inocentes" voltarei um dia destes ao blog. É um assunto dramaticamente quente nos dias que correm.

Machado

25 Comments:

  • Gosto de te ver por cá, Machado.
    Gosto de aqui ler "filhos da puta" ainda que mera citação.
    Duvido que 50 e tal por cento de americanos achem darwin maluco - o fundamentalismo cristão (mais baptista) é uma realidade mas isto está uma simplificação (irritada?) - e a simplicidade é uma arma da reacção dir-se-ia há algumas décadas [antes de se saber que a reacção é ambidextra?].
    Blair é um caso muito interessante, e talvez mereça mais do que mera irritação.
    Cá para mim há momentos em que os nossos filhos da puta são menos filhos da puta que os outros filhos da puta - talvez apenas porque são nossos, mas talvez não: o relativismo tem (grossos) limites, e o relativismo político ainda mais.

    A (im)pertinência da invasão do Iraque não se poderá ajuizar apenas pela contabilidade do número de vítimas (uma guerra menos letal não é obrigatoriamente menos injusta do que uma mais letal). Mas essa contabilidade está certa? é que a (im)pertinência da argumentação liga-se à (in)certeza dos números quando estes são agitados. Confesso o meu desconhecimento, mas fiquei surpreendido (e, humanamente, espero que não tenhas razão, ou seja, que os tais fanáticos criacionistas e traficantes de petróleo não tenham morto tanta gente. mas se calhar mataram)

    [quem é que manda no afeganistão?]

    By Blogger jpt, at 4:25 PM  

  • Fui lá abaixo ler os textos sobre o terrorismo. Gostei bastante do texto de Abdul Mutualo "Terrorismo no Egipto" [e muito discordo de EM nos dois comentários, o primeiro mais seco, o outro mais matizado: se "os integristas viram que da última vez que fizeram atentados alienaram a opiniao pública contra si próprios que utilidade tem, entao, a análise que ele faz?", claro que tem a utilidade de melhor compreender as motivações e não apenas os resultados.] É importante compreender racionalmente o integrismo / fundamentalismo (escolhe a fonia preferida) islâmico como fenómeno político - e a compreensão racional não é nada justificadora, é (neste caso) uma arma.

    Mas vim bi-comentar porque o texto de A. Mutualo pega (neste blog) numa questão que louvas e que depois esqueces neste (irado) post. A compreensão da complexidade, e da separação que ele frisa entre religião (islamismo) e concepção socio-política (islamita). Muito simplificadamente (muito mesmo) Estado laico (e sociedade laica) ou não. E é essa complexidade filosófica, histórica, política que tu depois deitas fora neste (irado) post ao (praticamente) assimilares os poderes ocidentais às formas mais radicais do fundamentalismo político islamico.


    Lá mais abaixo dizes que com mais livros e filmes se poderá combater (esclarecer, como as populações costeiras americanas?) o terrorismo. Meu caro, MAIS livros e filmes? Mas não é a produção "cultural" ocidental mainstream (americana na sua maioria) uma poderosissima forma de produzir mentalidades, e portanto tendencialmente vs qualquer oposição? Peço desculpa mas "isto" não vai lá com mais livros e filmes - e, mais profundamente, não vai lá com "esclarecimento". Irá com negociações (sendo a guerra, explícita ou latente, uma das formas de negociação, como rezam e bem os velhos manuais).

    Abraço, e desculpa tanta discordância e tão longo comentário

    By Blogger jpt, at 4:49 PM  

  • Machado,
    Como cristão, não posso deixar de te cumprimentar pelo teu "post".

    By Blogger Zé Paulo, at 6:16 PM  

  • Caro Machado,
    Os terroristas ganham quando pessoas cultas e inteligentes como tu és não conseguem ver nenhuma diferença entre a democracia liberal e o integrismo religioso. Estou estarrecido.

    By Blogger ESM, at 2:39 AM  

  • A reproduzir as palavras de ESM

    By Blogger jpt, at 3:20 AM  

  • Se a minha memória não me atraiçoa, a democracia liberal levou Adolf Hitler ao poder na Alemanha, de forma legal.
    E apesar de ele não esconder o que tencionava fazer com tal poder.

    Atenção.

    Machado

    By Blogger Ideias para Debate, at 6:05 AM  

  • 1. machado na minha horta dizes discordar de mim no que respeita ao meu minimizar dos mortos iraquianos. Onde é que eu minimizo? Pelo contrário. Falaste em centenas de milhares de mortos e eu espantei-me: talvez o sejam, ignoro-o; mas tinha a noção de que eram menos, e em sendo-o assim (e espero que o sejam, claro), referi que agitar números hiperbólicos reduz os argumentos. Não aniquila as razões, reduz a argumentação - havia aquele georgiano que dizia a morte de um homem um drama e a de uma multidão uma estatística. Não concordo, como é óbvio.
    Talvez tenhas razão quanto aos números, eu julgava e espero que não tenhas. Apenas isso. Não se trata de minimizar.
    2. lá referes a estratégia informativa ocidental: as mortes americanas são individuais, a dos iraquianos indizíveis, incontáveis, para que sejam invisíveis. O Que implica a sua desumanização. Lembro que no tempo da guerra formal escrevi algo sobre isto, resmungando com a aceitação (acéfala?) deste discurso na televisão do meu país (e do teu também, já agora). [um pouco como referi a diferente sensação de agressão aquando dos atentados de madrid, a extrema familiriedade, diferente a outros atentados, como p.ex. bali - aqui não criticava, é algo até irracional mas que se relaciona com as nossas [minhas, não tuas porventura] constituções identitárias].

    Isso que referes não é portanto barrete que eu enfie. Mas é barrete que o autor do texto que refiro enfiará, no seu crocodilesco lacrimejar pelo infeliz brasileiro abatido por um polícia excitado (ainda para mais num país que muito discute os obstáculos à limitação dos direitos individuais em contexto de luta anti-terrorista) sem que tal deriva homenageadora/solidária lhe aqueça as teclas em nome dos pêsames dos outros 50 e tal mortos. Não que devamos passar o nosso tempo de trabalho e lazer enviando condolências a todos os mortos do mundo, mas francamente, as estratégias retóricas são significativas.

    3. reduzir a importância, as valências e a especificidade da democracia liberal (e por favor, o liberalismo político não é o liberalismo económico) porque hitler assumiu o poder via eleições não tem contra-argumentação. Digamos que ganhaste a discussão. Tens argumentos inultrapassáveis. Diga-se que surpreeendentes. Porque vindos de um "livre-pensador". Mas, enfim, já que não há arbitro para dizer "fora-de-jogo" aceite-se o teu "golo". Marcado, no entanto, "fora-de-jogo": ilegal? Não, improfíquo.

    By Blogger jpt, at 6:42 AM  

  • E, portanto, ela não presta, é igual ao integrismo religioso. Apesar de ter proporcionado à Alemanha, a Portugal e à Espanha depois do fim do fascismo, prosperidade, paz e respeito pelos direitos individuais. Continuo estarrecido. Não é de louvar um sistema político que permite que as pessoas decidam quem as deve governar, mesmo sob pena de essa pessoa atentar contra o sistema? A força da democracia liberal não reside na sua perfeição, mas sim na sua perfeitabilidade e nos mecanismos que contém para que isso seja possível. Estou mesmo estarrecido.

    By Blogger ESM, at 6:48 AM  

  • Lacrimejo nao apenas pelo brasileiro morto a tiro, nao apenas pelas "50 vitimas" mas tambem e pricipalmente pelas que virao se o combate ao terrorismo continuar a ser feito de forma desorganizada, continuar um autentico caos que como disse so ajuda aos terroristas.

    Esta foi a principal mensagem que me parece lida a correr levou a um mal entendido grosseiro.

    Mas ja agora, que se lixem os filhos da puta deste ou do outro lado, uns nao reduzem o impacto negativo de outros. E ainda mais, porque tem de haver dois lados? Quais sao? Qual a fronteira?

    Nelson Maximiano

    PS: Nomes sao para serem ditos, autores de texto tem nome! E viva os direitos do autor.

    By Blogger Nelson Maximiano, at 7:07 AM  

  • Meu caro Elisio
    Como estamos a notar o estarrecimento é mutuo. Por muito democraticamente eleito que tenha sido, o George Bush é um terrorista tão infame como os do outro lado. Ora eu não me aproximo nem de uns nem de outros, ao passo que tu afirmas que a companhia do Bush não é assim tão má.
    O sistema democrático tem dado coisas óptimas ao mundo, mas não faz com que, por se ser eleito democraticamente, se seja um anjo dos céus.
    Os actos de terrorismo mais infames a que a história do mundo já assistiu foram decididos por um senhor democráticamente eleito, chamado Harry Truman, e tiveram lugar em Hiroshima e Nagasaki. Terrorismo puro, militarmente desnecessário mas para mandar um aviso ao mundo.
    Provavelmente o Zé Teixeira também vai achar isto "fora de jogo"...
    Para mim, se há vitimas inocentes no meio disto tudo, as mais inocentes continuam a ser as iraquianas, que não votaram no Sadam Hussein e muito menos em quem decidiu, com base na grosseira mentira das armas de destruição maciça, despejar-lhes toneladas de bombas em cima.
    As tais companhias que não são tão más.
    Acho que ganhávamos todos com menos estarrecimento e mais e melhor argumentação.

    By Blogger Ideias para Debate, at 9:16 AM  

  • Machado, este sim é o tipo de comentário que eu gostava que levantasses até texto:

    1. vai-se ao google
    2. escreve-se names victims london
    3. surge
    http://www.libertyunites.tv/msearch-keyword-names+of+victims+of+london+bombing.html

    4. nem 10 segundos levou para aceder aos nomes de todos os mortos (e suas fotografias)

    5. está interessado em nomes? está interessado em dar condolências às famílias dos mortos? simples, como se vê. directamente ou no blog "Ideias para Debate".

    6. Há quem ache que a comunicação é "flat". Eu não acho que seja. Não há comunicação sem retórica. E do meu arrepiar com, e repito, crocodilesco lacrimejar, com esta retórica, já o referi. Com o nome, pois, respeitando os direitos de autor: nelson maximiano aplica-se a dar condolências à família de um morto por um erro de um polícia numa democracia; e não se apressa tanto a dar condolências às famílias dos mortos por uma tralha fascista (naõ fosse o véu religioso que chamaríamos a esses filhos da puta?). O campo, retórica mostra-o, está escolhido. O nome escrito. A isto, na linguagem do antes, chamavam-se companheiros de estrada (em francês, lembre-se).

    By Blogger jpt, at 9:27 AM  

  • Machado, na 1ª guerra do golfo bush (pai) era o grande satã, saddam o novo hitler (o 4º exercito do mundo, diziam). Melhor argumentação?

    Truman bombardeou o Japão atomicamente. A democracia fede. Melhor argumentação?

    Eu nem digo "fora-de-jogo", isto parece-em futebol australiano, não lhe percebo as regras e o raio do campo é circular.

    By Blogger jpt, at 9:35 AM  

  • Primeira observacao, por ser nome escreve-se Nelson Maximiano e nao nelson maximiano.

    Depois, "erro de um polícia numa democracia"? Que funcao tem o policia? E que papel procura ter o terrorista? E digo papel porque ao contrario do policia o terrorista nao teve nomeacao oficial. Quando um policia se precipita a matar ao primeiro alerta seja um brasileiro ou americano (from USA, duvido que o fizesse!)nao estara o sistema em caos? O que sera mais crocodilesco? Ignorar uma morte justificando-a pela morte de inocentes ou efusivamente criticar o que esta mal? A morte de inocentes? "Let's blame the system" por aquilo que faz mal feito e por aquilo que nao faz!

    E ja agora so por curiosidade, como faco para encontrar a face das proximas vitimas? Aquelas que irao morrer porque o sistema se revela desorganizado e incapaz de combater o terrorismo? Aquelas poderao morrer nas maos de terroristas ou de policias? FUI AO GOOGLE E NAO ENCONTREI!

    Quero ver acabar com o terrorismo sem ter que passar por cima da morte de inocentes! Se para isso tiver que passar por crocodilo pois bem que sendo jovem me alimento de invertebrados, de anfíbios, de répteis, de peixes, etc. Imaginam ja de que se alimenta um crocodilo adulto? Nao quero imaginar como devem ser as suas lagrimas! Choram pela morte depois de comer!

    E viva Tony Blair, viva George Bush! Vamos continuar a combater o terrorismo pela via do terror. Terrorista que e bom nem por perto, apenas suspeitos, mesmo que seja em situacao de duvida "shoot-to-kill" vamos mostrar ao mundo quem manda. Organizar o combate para que? Aniquilem-se os islamitas e todos os que se parecam com estes!

    E meia volta la vao os seguidores do tio Bush (e nao necessariamente Sam) bater palmas a todo o custo. Quantos Americanos julga que concordam com a politica externa de Bush? Hum...

    E ja agora estimado José Pimentel Teixeira continuo sem resposta, quais sao os dois lados? Os nossos e os outros filhos da puta? Nos e os islamitas? NAO!

    Eu so vejo dois lados: as vitimas e os filhos da puta.

    Todos aqueles que nao sao filhos da puta sao potenciais vitimas quer seja dos seus ou dos outros filhos da puta. E todos estes merecem condolencias e nomeacao.

    Se nao nomear vitimas do ataque de London foi um lapso que importa reconhecer, erro mais crasso e pegar nessa falha como a tabua de salvacao, sao "separações morais irredutíveis" por isso retiro-me di-lo no seu blog. Sao mesmo separacoes morais, porque eu continuo a recusar ter "filhos da puta"!

    E tenho dito, saudacoes crocodilescas!

    Nelson Maximiano
    UCT, Cape Town

    PS: Quero deixar claro que nada existe de pessoal contra si carissimo JPT (pelo contrario) e que ao contrario do que pensa nao sou anti-americano sou anti-Bushiano! Mas adoro a America! Tudo o que escrevi e resultado da irreverencia juvenil da qual enquanto puder ter NAO ABDICAREI!

    By Blogger Nelson Maximiano, at 11:40 AM  

  • Há por esse blogomundo uma grande discussão sobre isto tudo. E a morte dramática do jovem imigrante brasileiro lamentada [ ver texto do Guardian britânico ecoado no Forever Pemba]. Como acima disse, é um drama.
    Agora agitar essa morte como forma de, explícita ou implicitamente, associar regimes políticos que são na sua diferentes tem sido recorrente. Associar tipo igualizar "os terroristas são péssimos mas os sistemas democráticos também" (Ex. Machado da Graça) ou associar assimetricamente tipo "os terroristas são péssimos mas têm razões provenientes da maldade democrática". Por vezes como se a crítica aos terroristas tivesse que ser justificada por uma distãncia às sociedades ocidentais - nelas mesmo se reconhece uma autofagia latente, provocando a recorrência deste sentimento. Acho que sobre isto já escrevi aqui e alhures o suficiente. Como ESM diz há diferenças.

    Presumo-o a si (compreenderá a minha presunção) NM (as minúsculas foram coisa da pressa no comentário, não desmerecedoras, tal como não procurei desmerecer Darwin no meu primeiro comentário aqui) moçambicano. E como tal lembrarei um caso similar, pois dele se lembrará - de há anos a esta parte entendi o caso dos ma-germane como um sinal de uma democracia moçambicana. Imperfeita, como é da ontologia da democracia. Limitada decerto. Mas vi e soube inúmeras manifestações, semanais até, dos ma-germane. Vi-os num 1º de Maio insultar o então PR, face a face. Vi-os em plena Av. 24 de Julho, no seu desfile semanal, insultar o mesmo PR e membros da sua família, ascendente e descendente. Sempre acompanhados pela polícia. Nunca esta intervindo. Não estou a opinar sobre as razões que assistem a esse movimento social nem ao Estado. Estou a falar na prática da demonstração pública, democraticamente adquirida e utilizada. Mesmo atacando simbolicamente o PR.

    Um dia, há cerca de um ano, numa dessas manifestações semanais um polícia abriu fogo e matou um indivíduo. Foi isto a intenção do Estado, governo ou sistema político? Não. Foi isto sinal do caos na administração face a este caso, ainda para mais tão demorado? Não. Serve este caso para negar as valências da democracia, imperfeita que seja ela? Não. Foi um incidente, decerto que possibilitado num ambiente de tensão, mas sistemicamente inintencional. Ou seja, serve esse incidente para, indutivamente, elaborar sobre qualidades ou perfídias do sistema democrático moçambicano. Não, a não ser que se queira manipular (dedutivamente, aqui) a realidade.

    Gostaria de lhe poder responder à questão que me coloca: como fazer para encontrar as próximas vítimas. Mas desconheço o futuro. Seria decerto bloguista de sucesso sem essa limitação. O Google não lhe disse o futuro? - hum... talvez as palavras escolhidas para a busca não tenham sido as certas, quem sabe? O motor é tão forte que talvez consiga satisfazer essa curiosidade.

    Mas a esse respeito posso adivinhar um bocado do futuro. Mais oradores (e tecladores) democratas ou vivendo em democracia (nesse "ocidente" ou noutras "geografias") continuarão, implícita ou explitamente, a igualizar os males deste mundo (o tal campeonato de gente desagradável, para fugir ao calão - aprecio este, mas quando é demais é demais), e a desvalorizar radicalmente os pérfidos sistemas políticos que lhes permitem falar (e teclar). Para esses oradores (e tecladores) dá-me sempre vontade de lembrar a arenga de Brecht, que não era pró-americano (republicano ou democrático), essa em que ele "narrava" que os outros tinham começado por ir buscar os judeus, depois os sindicalistas/comunistas/sei lá mais o quê, e ele sempre se tinha calado. E que nesse dia o tinham ido buscar a ele.

    É este autocanibalismo dos tecladores democráticos (ou residentes nas democracias) que aflige. E, frise-se, que denota radicais diferenças - ideológicas e morais.

    Finalmente, e lateralmente, fala em "irreverência juvenil". Honestamente nada do que li a demonstra. E isto não é uma crítica, apenas constato. V. argumenta, eu não concordo, mas em lado nenhum se denota esse vago sentir a que apela. Como se situa na UCT, CP lembro-me do Patrício Langa que aqui tem escrito, e que aí também está. E do coro de cumprimentos que se sucederam aos seus belos textos, "jovem" diziam-no. "Aos 30 anos" resmunguei eu. Não me diga V. que também é um "irreverente jovem" de 30 anos. Se é esse o caso deixe-se de coisas. Mantenha-se, se o entender, irreverente. Mas não se "legitime" atrás de uma juventude que, se assim for o caso, já lá vai.

    E, em jeito de p.s., deixe que discorde, mais uma vez e muito. Este é um mundo de filhos da puta. Aliás muitas das vítimas só esperam o bordão na mão. E aquilo que fazemos, todo o dia, todos os dias, é hierarquizá-los/hierarquizar-nos, e a eles, a nós, associar-mo-nos, consoantes a tal escala de filhadaputice.

    Cumprimentos

    By Blogger jpt, at 2:10 PM  

  • Ja tinha visto o texto do Guardian, e muitos mais. Quanto mais leio mais firme se tornam as minhas reclamacoes.

    Fosse por si carissimo, calavamo-nos todos e batiamos palmas! Mesmo que nao tivessem ocorrido as mortes fatais em Londres. Continuaria recriminando o sistema. Penso e repito que a forma de combate ao terrorismo esta a ser gerida da pior maneira. Nao sou um especialista na materia mas se reler o texto do qual so viu o p.s. precebera os meus pontos.

    Em tudo o que disse sobre mim e Mocambique concordo consigo. O policia foi preso e pagou por isso, ouveram movimentacoes no seio da policia como as ha em Londres. A diferenca? O modo de operar da policia Mocambicana mudou, como era de esperar, sinal presumo de arrependimento.

    Penso que percebe no meu texto uma visao critica (implicita ou explicita) a democracia que nao existe! Citando palavras suas a sua visao se parece mais com uma "manipulacao dedutiva".

    Numa coisa esta certo, qualifiquei de forma implicita. Mas nao qualifiquei determinados sistemas democraticos. Qualifiquei politicas externas de paises expecificos, que de facto se revelam democraticos a bastante tempo. Acredito que a pressa tambem o tenha aqui influenciado!

    Desta feita tudo o que depois escreve sobre oradores/tecladores se esvazia de sentido no contexto presente. O que me leva a crer que as tais diferencas radicais continuam sendo pretexto para fugir a materia especifica em discussao. Lembra-me isto o que me ensinou um dos meus grandes professores distinto economista na praca: DISCUTAM IDEIAS NAO PESSOAS!

    Quanto a irreverencia juvenil, ela esta implicita e nao percorre necessariamente todo o texto, revela-se no sentido global que o mesmo transmite. Sera esta possivelmente que denota radicais diferencas.

    Apoia-se no exemplo do meu amigo Patricio Langa para por em causa a jovialidade que defendo. Tendo 30 anos para mim o Patricio e ainda jovem. Sinto-o cada vez que falo com ele. Mas como disse "nao vou discutir pesoas"! Tenho 25 anos e em nada me sito diferente do Patricio e declaro-me JOVEM! No pensar e no agir. Nao necessariamente imaturo. Por isso meu caro JPT nao me deixo de coisas, e nao preciso legitimacao ela esta patente.

    Uma vez mais discordamos de forma irresoluta, este nao e um mundo de fulhos da puta, e um mundo COM filhos da puta! por isso insisto em nao hierarquizar os filhos da puta, sao todos f...Nao hierarquizo, nao me associo, nao vejo escalas, provavelmente os detentores da patente as vejam com clareza!

    E porque nao? Cingidos os rins, sandálias nos pés que venha o bordão a mão. Consta por ai que apenas as os f... tem acesso ao cordeiro, logo nao sao vitimas sao f... Vitimas nao se confundem com f... Eu recuso-me a ter filhos da puta! Esses para mim estao do outro lado.

    Desta vez os abracos sao tropicais.

    Nelson Maximiano

    PS: Posicionamentos firmados, daria por encerrado o dialogo (se nao houver mais a dizer) mesmo porque parece que o mesmo e vitima da pressa! E desta vez sem bordao na mao.

    By Blogger Nelson Maximiano, at 3:42 AM  

  • Aia ia ia ia!
    JPT
    Será isto uma provocação? No bom sentido, claro!
    Jovens há de todas as idades, não iniciemos outra temática identitária no blog.
    Esperemos o fogo da guerra do “terrorismo bloguista” cessar.
    PL

    By Blogger PVL, at 4:14 AM  

  • Uma das coisas que me incomodam é que me ponham na boca coisas que eu não disse.
    Ora eu não disse que " os sistemas democráticos são péssimos" como insinua o Teixeira. O que eu disse, e repito, é que o facto de alguém ter sido eleito democraticamente não lhe atribui uma aureola de santo. E dei exemplos de filhos da puta eleitos democraticamente, nomeadamente Adolf Hitler, Harry Truman e Geoge Bush (no segundo mandato, que no primeiro aquilo foi uma bagunça muito pouco democrática).
    Para mim Geiorge Bush é um terrorista, como o é Bin Laden. Usam meios diferentes mas os dois matam sem remorsos nem pudores.
    Portanto, vamo-nos deixar de puxar para a democracia as críticas que se fazem aos bastardos que delas se aproveitam para os seus obscuros (nem tanto, de resto) objectivos.
    Tapar os crimes nogentos do Bush com o manto diáfano da democracia não funciona.
    O campo é rectangular, Teixeira. Se calhar tu é que não estás a ver isso e andas à roda.
    E desculpa lá esta minha irreverência juvenil.

    Machado

    By Blogger Ideias para Debate, at 7:19 AM  

  • NM encerre-se pois o diálogo. Decerto que haverá mais a dizer, mas este já vai longo (e nos comentários, o que o dono do estaminé recrimina). Mas permita-me dois pontos:

    1. não o conhecendo eu como poderia discutir pessoas? Discuti retórica e a minha interpretação dessa retórica, portanto discuti ideias (atenção ao tempo verbal). V. afiança que essa minha interpretação é errónea, que mais posso eu dizer? Não me convenço, até porque encontro a sua retórica tipificada, vejo-a recorrente. Mas tenho que aceitar a sua afirmação, como posso negar a sua explicitação sobre o que pensa? Fico-me com a similitude com discursos alheios, mas com a ideia de que V., NM, não pensa como tantos outros. Que constroem de modo similar.

    2. O segundo, meu JOVEM interlocutor (aceito a idade, mas entenda que me recuso a estabelecer ligação entre a tal juventude e a argumentação livre, o que é exactamente o que alguém poderá traduzir como a juventude não tem idade - daí que tenha assinalado a inutilidade dessa sua reclamação), tem a ver com o humor. Referi-lhe a pressa no teclar dos comentários, assim justificando-me por algo que V. considerou deselegante, a ausência de maíusculas no seu nome próprio. Não o tentei menorizar (e como disse, também não a Darwin, em cujo nome incorri no mesmo pecadilho). Repito, desculpe-me se tal lhe pareceu. V. utiliza isso para, até anedoticamente, considerar que não só teclei depressa como pensei depressa. Hum ... isso não me parece mera irreverência juvenil. E permita, olhe bem o seu texto comentário e veja quão mal escreveu. Pensou mal? Não me ocorre essa diatribe. Apenas considerarei que aquilo que pensou escreveu mal. Não que pensou mal. E que o terá feito por escrever depressa.

    Talvez mau-humor de mais velho, já em idade de preferir a ironia fina ao mero achincalhamento. Mas não apressado.

    Machado, a quem te chamou a atenção para as diferenças entre sistemas democráticos liberais e radicalismos totalitários (não entre o senhor a e o senhor b) disparaste com o argumento (nada original, diga-se, tão recorrente entre os detractores da democracia, essa antes dita, e assim menosprezada, "formal", lembras-te?) da eleição de Hitler. Não gostas que te ponham palavras na boca? Tudo bem. Mas terás que aceitar interpretações. E, assim sendo, sopesar argumentos.

    Bom fim-de-semana

    By Blogger jpt, at 5:19 PM  

  • Teixeira
    Será tão dificil perceber o que eu quero dizer?
    Quero dizer que o facto de ser democraticamente eleito não é como a água do baptismo que lava todos os pecados. Não torna as pessoas óptimas.
    Tu e o Macamo estão a defender o contrário: democraticamente eleito=óptima pessoa, porque a democracia é um excelente sistema.
    Ora isso não funciona assim, como comprovam os exemplos que dei. E que não precisam de ser originais. Precisam de mostrar o que eu quero que mostrem.
    Bom fim de semana para ti também.

    By Blogger Ideias para Debate, at 11:20 PM  

  • chega, acho que é óbvio que não disse isso, e acho também óbvio que o macamo não o disse. distinguimos regimes. eu até distingui Blair de Bush, e não por considerar aquele "santo" ou excelente, mas por lhe encontrar traços políticso interessantes, em termos de efectiva influ~encia - por outras palavras acho-o um estadista que deixará cunho nesta viragem de milénio. Não um super-homem, ídolo, não sou blairista, mas também não um mero "mais um". Ou seja, não há qualquer apriorismo sobre os individuos só porque são eleitos. Dizer isso é desconversar. E isso pus nos comentários, dizer o contrário é torcer a opinião.
    Repito, interpretei o que disseste, argumentos e sua geneologia (desculpa mas muitos argumentos, por mais voz individual que aparentem, têm linhagem). Aquilo que tu escreveste. Como protestas a interpretação repito, sopesa a argumentação. E não me afirmes opiniões que estão, explicitamente, negadas naquilo que eu escrevi.
    Agora faço como o nosso jovem interlocutor, vamos lá falar de outras coisas. Já andaste nestes novos taxis de Maputo, os coco-taxis? Eu andei ontem, é giro

    By Blogger jpt, at 1:53 AM  

  • Teixeira

    Mudemos então de assunto. Também acho os taxis giros. Sabes que são feitos em Cuba e foram de lá importados?
    Não precisas de ir a correr queimar as calças que usavas na altura.
    Bom domingo.

    Machado

    By Blogger Ideias para Debate, at 8:12 AM  

  • sei, indagámos de quem eram os taxis, de onde vinham, etc e tal, foi uma verdadeira reportagem (à qual podes ter acesso fotográfico, basta usares os elos que aprendeste a fazer). não vejo razão para queimar as calças, acho muito bem que produtos cubanos sejam integrados na iniciativa privada (aliás, penso estabelecer-me no negócio de tralhas "che guevara" (t-shirts et al), lucrativo decerto, não há burguês instalado que não queira lavar a alma com esse tipo de ex-votos, exactamente como as beatas pecadoras com os santinhos, velinhas e mais bujigangas de quermesse de catequese.)

    By Blogger jpt, at 6:07 PM  

  • bugigangas? [acho que nunca tinha escrito esta palavra...]

    By Blogger jpt, at 6:08 PM  

  • Os coco-táxis, as calças e as t-shirts mostram que a discussão está longe de estar esgotada. Nem lá fora, nos holofotes, nem aqui nas catacumbas. E discutir, n~
    ao silenciar, é "não deixá-los ganhar" - penso eu.

    By Blogger Carlos Gil, at 11:59 AM  

  • Hello,

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    By Blogger cc Infopage, at 8:49 PM  

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